第十一回(2014年10月19日)

S えっと、まず、ジブリについて。風立ちぬは割とみんな見てるのかな?私見てないので
I 僕も見てない。
S じゃあ、風立ちぬのあらすじを教えてくれる人!
Ma あらすじ?
S どんなお話だったの?要するに兵器を作る?
F ゼロ戦をさ、開発した人の話だよね。なんとか二郎っつー人で
Ma ゼロ戦を開発した堀越二郎って人がいて、それとあと堀辰雄っていう昭和初期の作家の作品を混ぜた。
F あ、そうなんだ。
Ya はい、混ぜていて
Ma 堀辰雄の小説で、風立ちぬってのがあって
Ya そうですね。
S ふーん。
Ma それと、堀越二郎の人生をあわせた、話。
F そういう話だったんだ。
Ma だから、ゼロ戦つくりながら、恋愛、話ですよ、(堀辰雄の)風立ちぬは。それを混ぜていってる感じ。だから、あんまり、はっきりしたストーリーとかっていうのはなくて、あのー、人生に沿って進んでいくっていう感じで
S ほお。
Ma で、最初の方に、関東大震災のエピソードがあって、そこで、そのヒロインの女の人と出会うんですよ。で、その後で、(現在の)三菱重工かな?
S うん。
Ma その、なんか、飛行機つくる会社に入社して、で、しばらくは飛行機つくる話なんすよ。ドイツの方に研修に行ったりして。で、合間合間で、イタリアの、飛行機作ってる、カプローニっていう人がいるらしいんですけど、実際に、で、その人が夢の中に出てきて、なんか、お告げみたいなのするんですよ。
S お告げ(笑)
Ma で、宮崎駿は、その人のことをメフィストフェレスだって、言ってて。
一同 へええ!
S メフィストフェレスなんだ!?
Ma その、ファウストの。
Ya あ、はい、ファウストの。
S え、悪の囁きなんだ?助言じゃないんだ・・・。
Ma 悪の囁きなんですよ!
一同 おお。
Ma だから途中で、その、主人公の堀越二郎に対して、「君はピラミッドのある世界と、ない世界と、どちらを望む」って聞いてきて。
S ああ。
Ma 要するに、ピラミッドのある世界っていうのは、貧富の格差があるけれども、自分の望みどおり、そういう飛行機をつくったりできる世界。で、ない世界ってのは、まあ、みんな平等だけど、そういうものはつくれない。自分の夢が叶えられない世界。
S へええ。
Ma で、どっちがいいって聞いてきて、で、堀越二郎は「きれいな飛行機をつくりたいです」っていう。曖昧な、なんか、
S 答えをすると(笑)
Ma で、結局、つくっちゃうんですけど、で、で、一回それ失敗しちゃったんですよ。飛行機つくったのが、で、あの、傷心の中、軽井沢に避暑にでかけるんですよ。で、軽井沢で、ヒロインの、その奈緒子っていう子に出会う。で、それで元気取り戻して、また飛行機つくってたら、その、奈緒子っていう人が、あの、結核にかかってる。
S そうだよね、あれ(堀辰雄の奈緒子)サナトリウムの話だもんね。
Ma で、結局、なんだかんだあって、サナトリウムから抜け出してきちゃうんですよ。抜け出してきて、一緒に暮らすわけです。
F うん。
Ma でも、でも抜け出してきたから、そんなにもう、あの、先が長くない。
S うーん。
Ma っていうのを、お互い分かった上で、一緒に暮らしながら、飛行機つくって、最後、ゼロ戦の試作機を完成させて、そのヒロインの女の子は、あのー、出てっちゃって、終わりっていう。
S へええ!え、始まりが関東大震災っていうとさ、やっぱり、(2011年の)震災を受けてなのかなって、つい
Ma なんか、その前から考えてたらしいって
S そうなんだ。
Ma 大正・昭和初期を現すのは、やっぱりそれが一番良いと思ったらしくて。で、つくってる最中に(2011年の)震災が起きて、で、どうしようと思ったけど、やっぱりやるしかないってなったらしい。
S へえ、そうなんだ。偶然なんだ。
F よく覚えてますね。
S そう、すごい、クリアーな(笑)
Ha すごい詳細に覚えててビックリです。
一同 (笑)
Ma アニメで一番好きな作品です!
S あ、そうなの!?
F そんなに!?
Ma 去年は、風立ちぬと、あのー、かぐや姫の物語と、
Ya あー、はい。
Ma あと、まどか☆マギカを見たんです。
S あー、はいはい!まどマギすごいらしいね!
F まどマギは素晴らしいですよ。
S やっぱ、見ないと!
F や、あれ、見ないとダメですよ(笑)
S すごい、いろんな人に言われます(笑)
F いや、あれ見ないとダメですよ!
S やっぱり!?(爆笑)
Na 聞いたことない・・・。
Ya ああ、それは
S すごい有名なアニメで、
Ya 見た方が良いって、すごい言われる。
S そうそう。
Na なんか、全然情報が
Ma (普段は)あんまりアニメって見ないんですけど。でもその三っつは良かったですよ。
S そうなんだ。
F まどか☆マギカはやっぱり、日本のアニメってのはすごいんだなというか、もう、日本の今ある文化の中で、俺もう、アニメか漫画が突出してると思うから
S 頂点であると(爆笑)
F ていうのを実感させられる作品だった。
S そんなに!?
F うん。何だろう、風立ちぬってのは、あれはもう宮崎駿の趣味だなとしか思ってなかったから。
Na (笑)
F 飛行機好きなんだな、ぐらいの(笑)
Ma 何だろう、宮崎駿が初めて、内面を、結構吐露した感じ。
S 内面を?
Ma 印象があったんです。
S そうだよね、確かに、なんか、技術者っぽくずっと作り続けてた印象はある。
Ma あの人はエンタメの、人だから、本来。
S うんうん。
Ma こどもに見せるっていうのがあって。だからそういう人が、ああいう、その、こどもが見てもポカンとするような映画を
S (笑)
Ya はい、それはすごい思いました。
Ma を、やった、っていうのが、面白かった。
Ya あれは全然こども向けじゃないなあっていうのは
Ma ストーリー自体は、よくよく聞いたら、けっこうひどい話だから
S うん。だって、漏れ聞く話を聞くと。なんてひどい話だろうって思ってた!今日、初めて良い話だなって思ったよ。
一同 (爆笑)
Na やっぱり人生の話だから、あれですね、上手くまとまらなくて、
Ya うん。
Na 多分、人の、誰でもあるときから苦しみ始める、そういう大きな物語、なので、それで、すごく好きだった。
Ma けっこう、こっちからいろいろくみ取らないと、なんにも出てこないような話だから、見た人の感想とかも、もう、わかんない人は「何が良いのか全然わかんない」っていう、感じだった。
S うんうん。

S ま、ぶっちゃけ、ジブリファンとしてはさ、やっぱ、こう、三作品(ナウシカ・ラピュタ・トトロ)までは面白いけど、
Ya はいはい。
S それ以外って、いろいろ正直思うところがあったりする、んだけど、海外では割とさ、千と千尋とかさ、
Na うん。
S ポニョとかがさ、こう、すごく評価されてるようなイメージがあるんだけど。
Na えー、ポニョは一瞬ぐらい。
一同 ふーん。
Na あの、海外に入って、まあ、映画館で上映された、何週間ぐらいは、まあ話題だったと思うんだけど、映画館から無くなったら、もう、一気に話が終わったような気がする。
一同 うーん。
Na でも、確か、千と千尋は、あのー、けっこう人気が高かった。
S ふーん。
F 千と千尋を、あの、****が見て、なんか、「何が面白いのかさっぱり分からん」って、言ってるのを見て。あー、それでね、何かすごく思うところがあって。あ、これは、分かんないだろうなっていうのが。すごく、あのね、千と千尋って、あの、労働者の話なんですね、あれ。
S おお!
F 働くっていうことを、すごく考える話なんだよ、だから、宮崎駿のすごく、ある意味、左翼の面っつーのがね、そういうのがものすごく出た作品だなっていうのを俺思って、それは****は面白くねーだろうなっていうのを、すごく感じたのはある。
Ma けっこう、宮崎駿って、魔女の宅急便も働く話
Ya 働く話ですね。
S 働く話だ!そう言えば!
F うん、あの、ナウシカにしても、あの、ね、ジイ達が
S うんうん。
F この、なんだ、
S 働き者の手って!
F そう、石みたいな手を、姫様はキレイと言ってくださるんじゃ、うう、みたいなところがあって、あの人、だから、左翼なんだよね。労働を美化する。
S そうなの宮崎駿は、かなり左翼で。あ、千と千尋そういう目で見たことなかった。ちょっと、もう一回見直してみる。そういう話として見るんだね。
F そう、だから、現代を踏まえてて、千尋って名前を千にするのも、あれ、ナンバーだと、俺思ったんだよね。
S おお!
F 1000でしょ?
S あ、そうか!
F だから、人間を労働者として、一つのナンバーにしてしまうっていう意味で、千っていうふうに言ったんだろうなと、俺思ったりして。
S 全然そんなふうに見たことなかった・・・。
F 千と千尋、けっこう面白いと思う。
S やばい、ちょっと、もう一度見直さないと!すごい!
Na 確か、男性の主人公もハクだったじゃないですか。
F ああ。
Na ハクと百、数字の百と似てて。
S 確かに!百から一本取ると白だね。

Ma 花小金井の方に、なんだっけ、江戸東京たてもの園っていうのがあって、
Ya ええ。
Ma 今ね、ジブリの立体建造物展っていうのをやってる。
F (笑)
S なんて、そんな、守りに入らない展示を、なさるの?
Ma こないだ、行って、なんか、建築の、巨人みたいな人が、いろいろコメント残して、展示してて、
Ya はい。
Ma で、「ハウルの動く城は傑作だ」とか。
F へええ。
S 建築の人も、やっぱあれ好きなんだ。
Ma やっぱ、あれはすごいって言ってましたね。
S あの、アンビルド感が
Ma 日本の建築って、あー、海外の建築って、もう、全部設計から考えて、上から見てどうとか、っていうので作ってくけど、日本の建築って、最初はこの部屋の、ここを、こう、作りたいってのがあって、あとは、建て増し建て増しで
一同 へええ。
Ma 作ってくから、もう、西洋の人から見たらワケがわかんない。
T 部分から始まる。
Ya はい(笑)
Ma で、ハウルの動く城とかは、も、それがつまってるって。
一同 おお。
Na まあ、でも、日本でも、時代によって、場所によって、それぞれの作り方、けっこう違うんですね。例えば京都見たらね。その、中国に非常に強く影響されていて、ものすごく、あの、徹底的に、あのー作られているんですね。
一同 うんうん。
S 確かに、京都、この間行って、ほんと京都に入ると
Na うん。
S 車窓から見える、街並みが急に変わってビックリした。やっぱ碁盤目って特徴的なんだね。全部角が直角でさ。
Na はい。方向に、もう、運とかがあって
F あー、はいはい。
S そうね、風水で。
一同 ああ。
Na 何か、分からないんですけど、運が、運を招くためには、あの、主な道路、正門は、どこに向かうべきなのか、あと、あの、宮殿はどこの方にあるのか、あるべきなのか、は、全部決まってますから。
S 四神相応の地だからね。
F ふんふん。
S でも、碁盤で迷うんだよね?
T うん。碁盤はわかんない。
I 僕も、札幌でひどいことになった・・・。もう、大変でした・・・。
S 碁盤の目が苦手なんですよ、この人たち(稲葉さん、寺尾さん)。
F 俺は、京都の大学に行ってたんですけど、
S そう言えばそうだね!
F だから、俺、すごいね、方向音痴だったんですよ。
一同 (笑)
F それが、京都に、碁盤の目の京都に住んで、逆に方向音痴がなおった。
一同 へええ。
F ていうのは、東西南北分かってないと、わけわかんなくなるから。常に意識するようになるんですね(笑)。
一同 ああー。
A 私、太陽とか、星とか見る。
T 天体(笑)
一同 (笑)
S や、あのね、場所の感覚がある人は、天体見るって、やっぱ言うんだよ。
F 天体!?
T え、だってさ
F 見えないじゃんそんなに(笑)
一同 (笑)
F 山とか行かなきゃ。
A 二等星ぐらいだったら、北斗七星とかなら分かるわけですよ。頑張れば。
Ma 北斗七星か・・・。
A そうすれば、「北極星、ポラリスはあそこだ」って。だから、「北はあそこだ」って。
F 「この時期オリオンはあそこに浮かぶ」って?(笑)
Na (笑)
S 星は私はわかんないけど。
T だってさ、駅を降りて、で、歩いていって、目的地に着きましたと、で、目的地からじゃあ帰りますかっていうときに、歩いて行って、「えーと、右と左とどっちだっけっ」て
Na うん(笑)。
T ぱっとわかんないじゃん、そんなの。
S (笑)
T で、「あー、確かこっちだったかな」って言うと、(坂田が)「いや違うよ」って言うんだけど、「えっ、えっ、あれ違ったっけ?」って。「あっちだよ」って。
一同 (笑)
T それで、「この人は碁盤の目が苦手だから」とか(坂田に)言われるし。いや、それは単に右と左を間違えただけで・・・。
一同 (爆笑)
T 別に、僕が方向音痴かどうかは・・・。ただ、右と左を間違えた。
Na 難しい(笑)
T いや、京都はわかんないよ。
Ya (笑)
S いや、そんなことないよ?逆に、方向音痴の人はね、碁盤目の方が良いんだよ。
Ya 分かりやすい。
I でも、日本のけっこう大きい都市って、碁盤の目のところが、意外とあるじゃない。だから、その、京都もそうだし、名古屋もそう。
S え、名古屋もですか?
Ma ああ、名古屋も。
Ya へええ。
I 名古屋も。で、実は札幌っていうのがさ、名古屋をベースに作られてる。
一同 へええ。
I で、札幌も、碁盤の目なの。札幌行って面白かったのが、名古屋って実は、えーとね、町なかにね、あの、観覧車がある建物(補:サンシャインサカエ)があるんだけど、
F ああ。
I そこがね、なんか、札幌も一緒のところがあるらしい(補:ノルベサ)。ここまで一緒にするんだ!?って。
F そこを一緒に(笑)
Ma あ、でも、大阪もそうなんじゃないかな。地下鉄とか完全に碁盤目ですよ。
Ya えっ、そうなんですか!?
Ma だから、東京の地下鉄見たときに、ぎょっとした。
一同 (笑)
Ma 丸の内線とか・・・。
Na 分かる。
I 割とこう、家康が、ま、ビビリなんで、
一同 (笑)
I 複雑にしたっていう話だよね。
S それでなんですか?
I そうそう。
F なるほど。
I だから、碁盤の目にすると、攻め入れられるから。
一同 ああ!
S さすが家康。
F 家康っぽいなあ(笑)

S じゃあ、外山恒一さんについて。ネンシが、多分一番、分からないネタ、かな?
Na 一度も聞いたことないですね(笑)
S だよね。
F ああ。
S だから、みんなで、
Na 教えてください(笑)
S ネンシに、どういう人かをプレゼンしよう!(笑)
Na (笑)
F あの、アメリカの、大統領選挙に、勝手に出た人。
Na へえ。
Ma えっ、出たんですか?
T 勝手に、立候補したの。
S 勝手に。「今や、世界中がみんなアメリカだから、あの、被選挙権がある」って言って、勝手に立候補して。で、「私を支持するものは、投票するな」って言って。「世界60億人、以上の支持を得た」って(笑)。
一同 へええ!
T つまり、あの、アメリカ大統領選挙に投票した人ってのは、ま、一億かそこらなわけですよね。
F うんうん。
T で、それに、勝手に立候補して、
Na ふーん。
T で、インターネット上に、立候補の、その、宣言の、映像を流して、「今や世界中がアメリカである」と、「世界中の人間がハンバーガーを食って、アメリカのポップミュージックを聞いて
Na (爆笑)
T ハリウッドの映画を見て、世界中がアメリカなんだから、世界中の人間に選挙権があるはずだ」と。
Na うん。
T で、そして「私は立候補する」と。
F 「私もアメリカ人だ」と。
T そうそう「私もアメリカ人だ」。
一同 (爆笑)
T で、「私に賛同する者は、選挙をボイコットせよ」と。
Ma そこが分かんない(笑)
一同 (笑)
T つまり、「選挙に行かなかった人の数が、私の
S 支持者であると(笑)
Na 支持者。
T 支持者である」と。
Ya なるほど!
A 巻き込まれてるんだ(笑)
T というわけで、終わった後に、「50億人以上が、私を支持した」と(笑)
一同 (爆笑)
T 「圧倒的大勝利だ」と。
一同 (笑)
Ma そりゃ、だって、知らないもん(笑)
T いや、まあ、こういうふうに、選挙制度っていうものをひっくり返すのが
一同 うーん。
T ひっくり返し方が実に上手いんですよ。
Ya はい。
T 実にね、あのー、ユーモラスで、かつ、アイロニカルだね。それがね、たいへん上手い。あの、2007年の東京都知事選に、出てますから、これはユーチューブとかでも動画が、
Na ああ。
T あの、英語の字幕がね、ついてる
S うん、そういうバージョンもある。
T あるので、これは是非見て頂きたい。
Na 面白そうだな。
T で、まあ、そのときはね、あの、まあ、「なんか面白い事やってる人がいるな」っていうぐらいだったんだけど、その後いろんな活動をこうやってるのを見て、あ、この人はやっぱ、なかなかすごい人だと思って。
Na 例えばどんな活動をしてますか?
T 例えば2012年のその、衆議院選挙のときには、九州中を、街宣車でまわって、ま、原発推進するか、原発を辞めるかっていうのが、すごく、
S 当時ね
T 問題になっていたんだけど、原発推進派と目される候補者の、後を追っかけて、この人は原発推進派ですっていうのを、ひたすら言い続けるっていうのを。
Na けっこう危ない(笑)
F 法律のすき間をぬっていくから(笑)
T で、そのとき九州で、次から次へとやるわけですよ。ただ、そこに、非常にやっぱり重要なのは、あのー、公職選挙法とか、法律を事前に調べて、
Na うん。
T これなら、違反はしないと、これなら違法ではないと
Na つまり本当にギリギリ、限界まで(笑)
T そう。ギリギリをねらってやってるところがすごい。
F ギリギリ合法におさめるところがすごい。こんなのいいのって思われるのが合法なところで。
Na 法律のことは、すごい詳しいんですね?
F そう
T いや、そう、すごく調べてる。
F 本人もう二回ぐらい捕まってるからね。
S 前科三犯だって
F 三犯だっけ?
S 言ってたよ。
一同 へええ。
T ま、だから、その、自分がこういうことをやって、このぐらいならオッケーだっていうことを、あのー、わが身をもって証明することで、あのー、日本中のいろんな人ができるように。
S ちくわぶ、食べるよ!
T ただ基本的には政治的に
一同 ・・・。
F どうぞ(笑)
一同 (笑)
T 政治的アクショニストなの。
Na じゃあ、とにかく人を考えさせるとか、議論させるための活動はすごくやっている。
T Weißt du den deutschen Regisseur, Performer oder Aktionist Christoph Schlingensief ?(ドイツの演出家・パフォーマー・アクショニストのシュリンゲンズィーフは知ってる?)
Na Nicht.(ううん)
T Ich denke, seine Tätigkeit, seine Aktion ist sehr ähnlich mit seiner ganz politischen und künstlerischen Aktion.(僕が思うに、彼の活動・アクションというのは、彼(外山)の政治的・芸術的アクションと非常に似ている。)
S ドイツにシュリンゲンズィーフっていう人がいて、その人と外山恒一が、ちょっと似てるんですよ。やってることが。
T Sehr provokativ, das politische System selbst in Frage zu stellen, z. B. mit dem Wahlsystem.(非常に挑発的で、政治システム自体を問い直すような、例えば選挙システムとか。)
Na ふーん。
S シュリンゲンズィーフの特集F/Tであるので、良かったら。
T あ、そうそう、フェスティバルトーキョーで、シュリンゲンズィーフの映像特集が、いろいろあるので、是非。
一同 へええ。